Bernard Guetta: «Persino Salvini ha capito che l’Italexit sarebbe una farsa»

Sembra paradossale, ma Bernard Guetta ne è convinto: «mai come ora l'Europa è amata, proprio perché mai come ora è attaccata». Esperto di geopolitica, già corrispondente di Le Monde da Varsavia, Washington e Mosca, Guetta ha da poco pubblicato I sovranisti per le edizioni add, che l'ha pubblicato in prima uscita europea. Un bel libro di viaggio, un’indagine sul campo in Ungheria, Polonia, Austra e, inevitabilmente, Italia. Guetta sarà ospite al Salone del Libro di Torino domenica 12 maggio, quando discuterà del suo lavoro (alle 14,30, in sala Rossa) con il direttore de La Stampa Maurizio Molinari.

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Lei ha viaggiato alcuni mesi nei contesti più esposti a ciò che, con un po' di approssimazione, chiamiamo "populismo". Che cosa ha trovato alla fine del viaggio?
Alla fine del mio viaggio, durato alcuni mesi ho realizzato che ero partito per cercare l'Europa centrale e l'Italia ma ho trovato il mondo. Ciò che osservato e ascoltato nei quattro paesi che ho visitato (Austria, Ungheria, Polonia, Italia), in forme ovviamente differenti, è ciò che accade in ogni parte del mondo.

C'è quindi una tendenza generale e globale, di cui l'Europa di Visegrada è solo un sintomo?
Dico che ciò che afferamo il signor Orban o il signor Salvini non è molto diverso da quanto dice Trump o da quanto dicono Erdogan, Xi in Cina o il presidente indiano Modi. Nel mondo riscontriamo una tale paura davanti alle evoluzioni tecnologiche, economiche e morali in atto, evoluzioni al tempo stesso rapide e profonde, che la reazione generale si assomiglia. E la reazione è quella di rispondere a una paura di cui non comprendiamo nulla.

Davanti a questa paura la reazione tipicamente riscontrabile nel discorso pubblico qual è?
Fermiamo e blocchiamo tutto, a partire dalle frontiere.

È la risposta più semplice…
Non è detto sia la più efficace, anche se sul breve periodo ha pagato, ma solo in termini elettorali. Ora le cose stanno cambiando anche lì.

Torniamo alla paura…
La reazione, come dicevo, è quella di chi vuole fermare tutto. Con un'idea: riportiamo le cose come stavano prima. Ma questo "prima" fa veramente problema. Ho riscontrato così che, accanto alla paura, cresce una certa nostalgia anche se è una nostalgia di cose che, magari, non ci sono mai state.

C'è molta retorica sul periodo sul dopoguerra…
Quello del boom economico, della ricostruzione e della credenza – certamente fondata – che la vita dei figli sarebbe stata migliore di quella dei padri. Questa nostalgia si poggia su quello che è stato un vero progresso e, al contempo, una progressione e un ininterrotto passaggio generazionale.

Era anche un mondo di conquiste sociali, dove le lotte sindacali o le proteste non sfociavano in meri movimenti cinetici da piazza a piazza…
Esattamente, ma con un paradosso. Prendiamo ad esempio l'Ungheria: nel 1956 l'Ungheria insorse contro il comunismo eppure, oggi, cresce l'onda nostalgica. Ma attenzione: non è nostalgia del comunismo, ma della tranquillità che il comunismo garantiva…

Un ritorno dello scambio: sicurezza in cambio di libertà.
La nostalgia di molti ungheresi per il periodo comunista è soprattutto una richiesta di stabilità: vogliono sapere – anche se nessuno davvero lo sa – che cosa accadrà domani e, soprattutto, che lo Stato se ne occupi. La gente era pagata malissimo, mangiava anche peggio, era a sfruttata anche allora ma… non c'era disoccupazione. La gente non poteva viaggiare all'estero? Nessun problema, si poteva restare dentro i confini nazionali.

La paura, la nostalgia del dopoguerra….
E poi c'è un terzo aspetto della retorica populista. Un aspetto molto, molto più inquietante: è la sensazione che se India e Cina diventano grandi potenze, perché "io, Polonia" oppure "io, Ungheria", "io, Austria" oppure "io, Usa" non devo ritornare la grande potenza che sono stata? La Polonia è stata – è bene ricordarlo – lo Stato più esteso del continente europeo, l'Ungheria ha evidentemente il desiderio di tornare allo splendore perduto… Questa tendenza generale la troviamo in Russia, in Cina…

Nostalgie imperiali…
Viviamo in un'epoca che sembra politicamente segnata dal dolore dell'arto fantasma. Quando a una persona amputano una gamba, continua a sentire il dolore per la gamba che non c'è più. La nostalgia dell'impero sovietico, la nostalgia dell'impero celeste, la nostalgia per l'impero austro-ungarico si inscrivono in questa sindrome dei nostri tempi: provare dolore per qualcosa che non c'è più o, in molti casi ed entro certi termini, non c'è mai stato. Questi fenomeni, che ho osservato nei quattro paesi che ho visitato, sono in realtà come vede una tendenza mondiale.

Viviamo in un'epoca che sembra politicamente segnata dal dolore dell'arto fantasma. Accade lo stesso con i sovranisti: hanno nostalgia dell'impero sovietico, dell'impero austro-ungarico, della grandezza degli anni Trenta, di una solidità e di una sicurezza che, per come le raccontano, non ci sono mai state. Ma davanti a questa retorica, cresce il pragmatismo dei cittadini europei: mai l'Europa è stato così contestata, perché mai è stata così amata

Bernard Guetta

Ma come si colloca questa tendenza rispetto all'Europa?
La situazione, qui, diventa paradossale. Se chiede a Salvini, Orban o alla signora Le Pen se vogliono lasciare l'unione europea la risposta è un secco: "no".

Fino a qualche mese fa la pensavano diversamente.
Hanno cambiato opinione e sa perché? Per due ragioni. La prima è che si sono resi conto che l'opinione pubblica europea non vuole lasciare l'Europa. La gente parla contro l'Europa, accusa l'Europa, ma alla prova dei fatti sa che l'Europa è necessaria per il benessere comune. Non c'è maggioranza per chi vuole uscire dall'Unione Europea. La seconda ragione è che la Brexit è stata un fiasco così totale, così completo che difficilmente qualcuno la può proporre come esempio. La Franxit di Le Pen o l'Italexit di Salvini si sono schiantate contro il muro dei fatti. Queste forze centrifughe non possono più proporre l'uscita dall'Unione. Pragmaticamente non riuscirebbero a farla e, di conseguenza, hanno cambiato opinione.

In termini psicologici è una straordinaria prova di dissonanza cognitiva, più che di ritirata strategica…
Anche nei paesi ex comunisti le cose vanno in questa direzione. Anzi, sono ancora meno praticabili forme di uscita dall'Unione Europea, perché comporterebbero una crisi economica epocale causata dalla perdita delle sovvenzioni economiche europee.

Pericolo scampato, dunque?
No, il pericolo esiste e l'inquietudine cresce. Ma con il pericolo e con l'inquietudine, in questi mesi sta crescendo la speranza che, malgrado i sovranisti, i cittadini europei non sono tanto stupidi. Non vogliono la fine dell'Unione Europea o l'uscita dall'Euro. Sono obiettivi retorici, ma non obiettivi pratici e nessuno vuole davvero uscire dall'Euro o dall'UE. È una situazione paradossale, ma è probabile che l'adesione all'idea di unità europea non sia mai stata tanto forte quanto oggi e, al contempo, non sia mai stata tanto contestata.